Kommentare zu: Treibhausgase 2007

Von: Müller

Müller — Tue, 13 Jan 2009 17:24:46 +0000

@Georg

„Um zu bewerten (ueber relativ kurze klimatologisch relevante Intervalle) wie sich die Temperatur entwickelt.“

Na das ist gut. Dann kann ich auch einen linearen Trend 1998-heute und 2002-heute und 2007-heute wählen. Der ist negativ

„Falls Hansen zeigen wollte der Temperaturanstieg ist exponentiell kann er es ja versuchen.“

Was will er denn sonst mit dem “Runaway Greenhouse Effect” zeigen?

„Was im uebrigen ziemlich gut exponentiell ist, ist der CO2 Anstieg. Aber das musste ich dir ja schon einmal unter viel Schmerzen beibringen.“

Das sehe ich genau anders.

http://klimakatastrophe.files.wordpress.com/2008/05/hoffmann-co2-b.jpg

Genau und nach deiner EXP-Formel sind wir im Jahr 2100 bei 1200 ppm CO2. Was sagt noch das IPCC? (730-1020 ppm).

Von: Die Klimakrise » Jahresrückblicke 2008 woanders

Die Klimakrise » Jahresrückblicke 2008 woanders — Fri, 02 Jan 2009 12:35:53 +0000

[...] noch das drastisch zurückgegangene arktische Meereis, weder der neu in Gang gekommene Anstieg des Treibhausgases Methan in der Atmosphäre (mögliche Ursache: Schmelzender Permafrost) noch das Versagen der weltweiten [...]

Von: Georg Hoffmann

Georg Hoffmann — Fri, 16 May 2008 09:44:49 +0000

@Mueller
ich denk, wir sind ziemlich durch. Deine Inkompetenz und Ignoranz ist wahrhaft vorbildlich fuer die Skeptikergemeinde.
Letzter Punkt noch. Anscheinend spielst du mit Excel und weisst nicht genau, was es macht. Du hast nur dann einen “besseren” Fit , wenn du die gleiche Anzahl von freien Parametern nimmst. Du hast genau 3 zu verteilen.
“Genauer, den Absolutwerten aus den Artefakten trau ich nicht. Diffusion, Clathrat, …”
Wie gesagt, kenntnisfrei und dumm. Das wurde alles schon 1000 Mal an verschiedensten Bohrstellen und unter unterschiedlichsten Bedingungen geprueft. “Ich habe Bedenke ..” klingt schwer nachdenklich, bedeutet aber nur “Das Ergebnis passt mir nicht, also leugne ich es, fertig.”

Von: Müller

Müller — Fri, 16 May 2008 08:47:46 +0000

“…nichtsdestotrotz war das Bevoelkerungswachstum approximativ exponentiell), schon hat man ein exponentielles CO2 Wachstum.”

Aha.

““Den Artefakten aus Eiskernen trau ich eh nicht.”
Becksche Paranoia. Kenntnisfrei und dumm.”

Genauer, den Absolutwerten aus den Artefakten trau ich nicht. Diffusion, Clathrat, …

“Fuer deinen Plot nimm gefaelligst die echten Eiskerndaten und nicht einen Fit durch die Daten.”

Ob ich die Glättung nehme, oder die Rohdaten, es ändert nichts am Kurvenverlauf der Artefakte. Die Mauna Loa Daten sind auch geglättet.

“Exp ist ein eine Reihe von Potenzen.”

Aha. Aber mit n = 0 bis Unendlich.

“Also was ist die Formel?”

Ein Polynomfit.

Von: Georg Hoffmann

Georg Hoffmann — Fri, 16 May 2008 04:47:13 +0000

@Mueller
“Ich hätte gerne die DGL der Kohlenstoffkreislaufmodelle und die EXP-Lösung dazu gesehen.”
Lies doch einfach.
“Weil viele Prozesse die am CO2 Anstieg beteiligt sind, einer Differentialgleichung erster Ordnung gehorchen, die nunmal eine exponentielle Loesung hat. Das heisst die Aenderung einer Groesze ist proportional zur Groesze selber. Das ist offensichtlich bei anthropogenen CO2 Fluessen so. Hat ein Dorf erstmal Strom, hat bald auch jeder einen Mixer und einen Flachbildschirm. Aehnliches gilt fuer weite Bereiche des Bevoelkerungswachstums. Dass solch ein exponentielles Wachstum nicht ewig so weiter geht, muss man eigentlich nur solchen Eseln wie dir erklaeren.”
Konkret koenntest du zB annehmen, dass jeder Mensch eine feste industrielle Menge CO2 produziert (stimmt nicht wirklich, die Lebensstandards verbessern sich), dass Verhaeltnis von Quellen zu Senken konstant ist (die Emissionen steigen jedes Jahr um ca 3% und die Konzentration um etwas zwischen 0.5-1%). Mit diesen einfachen Annahmen sind die CO2 Konzentrationen an die Weltbevoelkerung gekoppelt. Nimmt man dann an auf jede Frau kommt eine feste Geburtenrate, sagen wir von 3 (stimmt nicht wirklich, da bei steigenden Lebensstandards die Geburtenzahlen fallen – nichtsdestotrotz war das Bevoelkerungswachstum approximativ exponentiell), schon hat man ein exponentielles CO2 Wachstum. Wie ich gesagt habe, jedesmal wenn die Aenderung einer Groesze proportional zur Groesze ist, hat man exponentielles Wachstum.
dN/dt ~cN. Das ist Vor-Abiturwissen.
“Ich habe einen einfachen Polynomfit verwendet. Den gibt es sogar in Excel.”
Prima, dann kannst du ja auch die Formel hinschreiben, wie du es vorher auch gemacht hast.
“Den Artefakten aus Eiskernen trau ich eh nicht.”
Becksche Paranoia. Kenntnisfrei und dumm. Warum nichtmal professionelle Hilfe annehmen?
Fuer deinen Plot nimm gefaelligst die echten Eiskerndaten und nicht einen Fit durch die Daten. Sonst fittest du naemlich einen Fit zu einem Fit.
“Da passt aber besser ein Polynomfit.”
Wann hast du eigentlich mit der Mathematik aufgehoert? Und wie bist du trotzdem durchs Vordiplom gekommen? Exp ist ein eine Reihe von Potenzen. Fuer jeden endlichen Wertebereich der Exponentialfunktion MUSS es eine Polynomialdartstellung geben, die ihr aehnelt. Die Frage, die mich interessiert war nur, wieviele Terme du fuer deine Darstellung oben mitgenommen hast. Also was ist die Formel?

Von: Müller

Müller — Thu, 15 May 2008 20:54:38 +0000

@Hoffmann

Ich hätte gerne die DGL der Kohlenstoffkreislaufmodelle und die EXP-Lösung dazu gesehen.

Ich habe einen einfachen Polynomfit verwendet. Den gibt es sogar in Excel.

“Was glaubst du ist damit gezeigt?”

Nichts.

Den Artefakten aus Eiskernen trau ich eh nicht.

Ihr macht es euch ziemlich einfach. Aus den Kohlenstoffkreislaufmodellen kommt eine EXP-Lösung raus also muss auch der Fit EXP sein. Da passt aber besser ein Polynomfit.

Von: Georg Hoffmann

Georg Hoffmann — Thu, 15 May 2008 19:06:42 +0000

Es gibt diese Beobachtungen nicht.
Nur aus Interesse, schreib mal die Formel hin.
Was glaubst du ist damit gezeigt?
google differential gleichung erster ordnung.

Von: Müller

Müller — Thu, 15 May 2008 18:46:04 +0000

P.S.:

Hier der Plot mit Daten ab 1832 (Law Dome Artefakte) und Mauna Loa Messwerte ab 1959

http://klimakatastrophe.wordpress.com/files/2008/05/hoffmann-co2-b.jpg

Von: Müller

Müller — Thu, 15 May 2008 16:42:48 +0000

@Hoffmann

OK, dann mach ich mal einen Plot mit den NOAA-Daten.

1810 ist das Startjahr mit X=0 und Y=0. Die CO2-Zuwächse werden aufgetragen.

Dazu dein Fit, mein Fit und Y=EXP(X) und Y=X^2

“Warum behauptet dann die Wissenschaft, dass das CO2 exponentiell ansteigt (ueber einen bestimmten Bereich). Weil viele Prozesse die am CO2 Anstieg beteiligt sind, einer Differentialgleichung erster Ordnung gehorchen, die nunmal eine exponentielle Loesung hat.”

Na, die Gleichung (DGL) hätte ich gerne mal gesehen. Wie kann man eine solche DGL mit Randbedingungen erstellen, wenn man die Prozesse im Kohlenstoffkreislauf nicht kennt?

Von: Georg Hoffmann

Georg Hoffmann — Thu, 15 May 2008 14:32:49 +0000

Mueller
“Die Proxy-Daten von 1810 – 1958 hauen gar nicht hin und liegen vollkommen neben dem Fit.”
Du spinnst vollstaendig.
Nochmal worum es geht:
1) Irgendwann hast du mal gesagt, es handele sich offensichtlich beim CO2 Anstieg NICHT um einen exponentiellen. Sowohl fuer die direkten wie fuer die Kombination der direkten + Eiskernmessungen habe ich gezeigt, dass ein Exponentialfit perfekt zu den Daten passt.
Wir koennen gerne mal den Goodness of fit ausrechnen sum(value-fit)**2).
2) Was “belegt” so ein Fit? Erstmal gar nichts. Ueber das gezeigte Intervall steigt ein bestimmter Wert quadratisch, kubisch oder exponentiell an und meist ist das (bei geeignet gewaehlten Parametern) statistisch ununterscheidbar.
Warum behauptet dann die Wissenschaft, dass das CO2 exponentiell ansteigt (ueber einen bestimmten Bereich). Weil viele Prozesse die am CO2 Anstieg beteiligt sind, einer Differentialgleichung erster Ordnung gehorchen, die nunmal eine exponentielle Loesung hat. Das heisst die Aenderung einer Groesze ist proportional zur Groesze selber. Das ist offensichtlich bei anthropogenen CO2 Fluessen so. Hat ein Dorf erstmal Strom, hat bald auch jeder einen Mixer und einen Flachbildschirm. Aehnliches gilt fuer weite Bereiche des Bevoelkerungswachstums. Dass solch ein exponentielles Wachstum nicht ewig so weiter geht, muss man eigentlich nur solchen Eseln wie dir erklaeren.
3)”Die einfache Quadratfkt. Y=X^2 Steigt also schneller an, als der von mir verwendete Polynomfit.”
Schwachsinn. Eine Funktion ist entweder quadratisch, kubisch etc. Die Vorfaktoren sind offensichtlich beliebig. Oder glaubst du etwa deine Wahl von x=1955 etc ist kanonisch? Du hast behauptet, die CO2 Werte steigen nichtmals quadratisch und legst dann einen quadratische Funktion durch. Lobotomieopfer?
4)”Soll ich noch mal einen Graphen machen mit deinem Fit, meinem Polynomfit und der Quadartfkt. Y=X^2. Das wird aber peinlich für dich.”
Ja, mach doch mal. Gerne. Die Daten liegen auf dem NOAA Server fuer Paleodaten.
5)”Die Proxy-Daten von 1810 – 1958 hauen gar nicht hin und liegen vollkommen neben dem Fit.”
Hier blickt man endgueltig in den Orkus deiner Wahnvorstellungen. Die Enddaten sind MaunaLoa, die Anfangsdaten sind Firn- und Eiskerndaten, wie ich bereits gesagt habe.Was sollte ein besserer Fit zeigen? Dass ein Funktion X besser beruecksichtigt, wie das CO2 im Firn diffundiert, dass die Praezision der Messungen aus den 80ern relativ zu den Messungen der letzten Jahre sich stark geaendert hat, dass er besser den hemisphaerischen Gradienten (von 3ppm) beruecksichtigt ? Bist du sicher, du weisst worum es eigentlich geht?
DIe aufgrund theoretischer Ueberlegungen formulierte Hypothese, dass die anthropogenen CO2 Fluesse exponentiell steigen und dann schliesslich auch die entsprechenden atmosphaerischen Konzentrationen es tun, ist durch die Beobachtungen bestaetigt.
Fuer die Zukunft geht es darum, ob, wenn erstmal bei den Emissionen Saettigung erreicht ist (jeder drei Helikopter), die sich schliessenden Senken eventuell noch fuer lange Zeit einen exponentiellen Anstieg garantieren koennten.